Montag, August 01, 2005

Der kritische Blick gen Osten

Die heutige Ausgabe des Spiegels kündigt bereits die Geschehnisse der nächsten Woche in Hiroshima an. Japan und die Welt erinnern an die Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki zum Ende des Pazifikkrieges.
Es ist ein sehr schwieriges Erinnern. Ähnlich wie bei der Diskussion um die teilweise Zerstörung Dresdens fällt eine Betrachtung losgelöst von Emotionen und Entsetzen für viele sehr schwer. Und doch ist es unbedingt notwendig. Notwendig fanden wir auch die Bombardierung Hiroshimas und Nagasakis. Eine Invasion Japans hätte die alliierten Streitkräfte zahlreiche Tausend Leben gekostet. Die Verluste unter der Zivilbevölkerung wären hoch gewesen, genauso wie die Zerstörungsrate der japanischen Industrie, die zwar durch den vollständigen Wechsel zur Kriegsproduktion bereits schwer geschädigt war, aber noch aufbaufähig.
Ferner muss man bei der Diskussion über die Notwendigkeit der Bombardierung Hiroshimas und Nagasaki sich auch die Alternativen für die Stadt vor Augen führen. Eine konventionelle Bombardierung hätte für Hiroshima und Nagasaki weitaus verheerender Zerstörungen und Verluste bedeutet. Auch war es notwendig, die Funktionsfähigkeit dieser neuen, friedenssichernden Technik bzw. Waffe der Öffentlichkeit und vor allem dem späteren Feind zu präsentieren.
Hiroshima und Nagasaki zu moralisieren ist falsch. Es war eine Notwendigkeit in einem vermeidbaren und fürchterlichen Krieg. Ein Erinnern an die Abwürfe vor 50 Jahren sollte wie auch bei der Diskussion um Dresden nicht in einer irrationalen Betrachtung enden. Beim Erinnern an Hiroshima und Nagasaki wie auch an Dresden sollte man, muss man, die Vorgeschichte ebenfalls betrachten.



posted by Ch. Arm at 14:54

32 Comments:

  • Die Zerstörung einer Stadt so zu entschuldigen ist lächerlich. An die Toten denkt niemand, wie immer, Dresden und Hiroshima waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und sonst nichts. Nicht mal der Krieg gegen England war so schlimm wie die Atombomben gegen Japan!

    Yasmin

    By Anonymous Anonym, at 3:58 PM  

  • samstag und sonntag abend lief auf arte (jaja) eine dokudrama, dass den weg von der entscheidung die bombe zu bauen und sie schließlich einzusetzen gut durchleuchtet hat.
    aus der position der alliierten heraus konnte man ihre entscheidung nachvollziehen. auch die geschehnisse auf japanischer seite wurden gezeigt und weshalb eine kapitulation vor abwurf der bombe, nicht zustande kam. ein tragisches ergeignis.
    die amerikaner standen vor der frage, ob sie die bombe einsetzen, um den krieg vorzeitig zu beenden oder aber eine extrem verlustreiche invasion durchführen sollten. ich denke, man sollte versuchen sich in die damalige zeit hineinversetzen, anstatt einach zu moralisieren.
    @jasmin: wieso denkt niemand an die toten?
    war dr einsatz ein verbrechen gg. die menschlichkeit? ja. wäre der tot hunderttausender gi's bei einer invasion kein verbrechen, wenn man weiss, dass man dieses vermeiden könnte?
    --> es ist halt nicht immer alles so einfach zu beurteilen wie man denkt.

    By Anonymous bb, at 4:23 PM  

  • Sehe ich auch so, nur bei der 2. Bombe auf Nagasaki sehe ich Probleme, die wäre vermeidbar gewesen, auch wenn 3 Tage für Reaktion und Kapitalution unter normalen Umständen ausreichend gewesen wären.
    @Yasmin:
    Furchtbar war beides, nur darf man dennoch die geschichtlichen Zusammenhänge nicht weglassen. Der Krieg gegen Deutschland war entschieden, der gegen Japan nicht. So gesehen, ist Hiroshima eher zu rechtfertigen als Dresden. Die Eroberung des japanischen Festlandes (Hauptinsel) hätte einen riesigen amerikanischen Blutzoll gefordert. Wer hätte das rechtfertigen können?

    Uwe

    By Anonymous Anonym, at 4:51 PM  

  • Die Städtebombardierungen während des 2.WKs waren keinerlei militärischen Notwendigkeiten geschuldet, Ch.Arm. Sie verstiessen schon damals gegen geltendes "Völkerrecht" bzw. präziser gegen die Sitten, Gebräuche und Gesetze der Kriegführung, u.a. die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen.

    Während man im Falle der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki vielleicht von einem psychologischen Schreckenseffekt auf die japanische Nation sprechen kann, der ihren Kampfeswillen brach und in der Folge den Krieg verkürzte, war in Deutschland das Gegenteil der Fall, und der Durchhaltewille gegen den "grausamen Feind" wurde deutlich verstärkt.

    Grundsätzlich halte ich die Aufrechnung evtl. soldatischer Toter gegen tatsächliche zivile Opfer für moralisch falsch, Zivilisten bewußt anzugreifen - ohne zwingende militärische Notwendigkeit, die die Opfer mehrfach aufwiegt ( psycholog. Kriegführung zählt nicht dazu ! ) - ist nicht umsonst strengstens verboten durch die GK.

    Dazu empfehle ich folgenden Link mit der Volltextversion der GK:

    www.genevaconventions.org

    By Blogger Axel Bavaria, at 5:05 PM  

  • """"""""Nicht mal der Krieg gegen England war so schlimm wie die Atombomben gegen Japan!"""""""""

    Der "Krieg gegen England" war doch eine Farce, im Nachhinein aufgeblasen von den ach-so-tapferen Tommies - die dank ihrer Insellage vom Krieg fast gänzlich verschont blieben.

    Lächerlich im Vergleich zu dem, was andere Nationen zur selben Zeit durchgemacht haben ...

    By Blogger Axel Bavaria, at 5:10 PM  

  • Da stimme ich nicht zu. Die Bombardierungen der britischen Städte hatten gravierende Auswirkungen. Nicht nur Städte wurden dem Erdboden gleichgemacht, "coventriert", sondern auch zahlreiche Zivilisten gezielt getötet.
    Eine Invasion Japans wäre auch für die Zivilbevölkerung mit höheren Verlusten verbunden.
    Ferner war der Angriff auf Hiroshima und Nagasaki eine militärische Notwendigkeit. Notwendig, um weitere Militäreinsätze zu verhindern, eine psychologische Wirkung beim japanischen, bis dahin ungeheuer fanatischen, Volk herbeizuführen und in letzter Konsequenz den Krieg frühzeitig zu beenden.

    By Blogger Ch. Arm, at 5:23 PM  

  • Zustimmung. Der Atombomben-Abwurf war moralisch gerechtfertigt (zumindest aus damaliger Sicht, und das ist der einzige Blickwinkel den man bei einer moralischen Beurteilung der Entscheidung ansetzen kann).

    Aber eine Einschränkung möchte ich doch machen:
    "Eine konventionelle Bombardierung hätte für Hiroshima und Nagasaki weitaus verheerender Zerstörungen und Verluste bedeutet."

    Ist das so? Ist das nur eine Vermutung oder wird das durch irgend ein Faktum bestätigt?

    By Anonymous Florian, at 6:30 PM  

  • Also zum Atombombenwurf auf Japan möchte ich mich enthalten, ich würde es am ehesten so wie Uwe sehen.

    "Der "Krieg gegen England" war doch eine Farce, im Nachhinein aufgeblasen von den ach-so-tapferen Tommies - die dank ihrer Insellage vom Krieg fast gänzlich verschont blieben.

    Lächerlich im Vergleich zu dem, was andere Nationen zur selben Zeit durchgemacht haben ..."

    Da ist schon was dran. Es schreibt eben immer der Gewinner die Geschichte.
    Ich sehe das speziell deutsche Problem besonders darin nicht zwischen der Wehrmacht und ihren mehrheitlich anständigen Soldaten auf der Einen und den Nazi-Schergen auf der Anderen unterscheiden zu können. Und damit auch die Unfähigkeit würdig den deutschen Opfern zu gedenken, ohne die Allierten auf eine gleiche Ebene wie Hitler-Deutschland und die Sowjetunion zu stellen, und ohne den allierten Blutzoll (unsere Rettung)zu vergessen.
    Wir haben eben noch immer keinen gesunden Patriotismus, nur deutschen und antideutschen Extremismus.
    Der deutschen Elite sei dank.

    By Anonymous Alabama, at 6:30 PM  

  • Wenn ich mir den Angriff auf Tokyo anschaue bei dem annähernd 50% der Wohnraumfläche der Stadt vernichtet wurden durch konventionelle (Brand)Bomben und man den Blick auch nach Hamburg `42 richtet zeigt sich, dass die Atombombe zwar eine besondere Waffe war in psychologischer Hinsicht, aber im Vernichtungspotential einen konventionellen Angriff nicht erreicht.
    Erschreckender Beweis für Alabamas Kommentar sind die hirnverbrannten Deppen die die Bundeswehrvereidigungen stören.
    Völlig bescheuert!
    Auch diese Voreingenommenheit und Respektlosigkeit gegenüber Soldaten ist gerade in Deutschland extrem stark ausgeprägt.

    By Blogger Ch. Arm, at 6:44 PM  

  • "Der "Krieg gegen England" war doch eine Farce, im Nachhinein aufgeblasen von den ach-so-tapferen Tommies - die dank ihrer Insellage vom Krieg fast gänzlich verschont blieben."

    Ha! Das ist nun wirklich absurd. Die von den Briten gewonnene Luftschlacht um England war eine der entscheidensten Episoden des Krieges. Es mag sein, dass Hitler nicht tatsächlich eine Landung plante - aber auf jeden Fall hat er und der Rest der Führung mit der Luftschlacht darauf abgezielt, zumindest einen Waffenstillstand / Friedensvertrag mit England zu erreichen.

    Heute hört man (natürlich) nicht mehr viel darüber, aber es gab selbst während dieser Auseinandersetzung noch Stimmen in England, die im Angesicht ihrer untergehenden Städte und dem miserablen Zustand der RAF genau das forderten**. Wäre Göring damals nicht so ein ignoranter Propanz gewesen, hätte die Luftwaffe die RAF vermutlich besiegt; dann wäre England so lange in Grund und Boden gebombt worden, bis es entweder
    - irrelevant geworden wäre oder
    - Hitler einen Friedensvertrag erreicht hätte. (Churchill hätte seine Politik und sich selbst dann nicht mehr halten können. Der Unterschied, das das in Deutschland nicht funktionierte, liegt daran, dass es keine Demokratie war.)

    In beiden Fällen hätte es dann niemals eine Westfront gegeben. Die Westfront sollte nach Hitlers Plan mit dem Sieg über Frankreich abgeschlossen sein, damit er seine ganze Kraft gen Osten richten konnte. Wäre die RAF damals geschlagen worden, dann wäre genau das eingetreten.

    **Dieselben appeaser, die wir heute angesichts des Islamismus auch wieder haben. Ich kenne eine Rede von Churchill, in der er u.a. auf diese eingeht mit den Worten: "Sie sind zwar nicht unsere Feinde, aber sie reden genauso und tun genau das, worauf der Feind abzielt." Kommt mir bekannt vor, wirklich.

    P.S. Habe das Dokudrama bzgl. Hiroshima auch gesehen und war positiv überrascht. Allerdings denke ich, man hätte vorher vielleicht eine Bombe an die Küste (ins Meer) werfen können. Denn psychologische Abschreckung machte bei Japan genauso wenig Sinn wie bei Deutschland (weil das Volk nichts zu sagen hatte). Japan war von grundauf als militärische Aristokratie / Diktatur aufgezogen, und wenn man da jemanden beeindrucken will, dann muß das das Militär sein. Eine Atombombe - noch nie dagewesen - ist ein gutes Mittel dafür. Und ein Abwurf in landnähe aber über Wasser hätte in meinen Augen auch ausgereicht, um dem feindlichen Militär die Realität zu zeigen. Andererseits war der 2. Weltkrieg ein jahrelanges blutiges Abschlachten, GERADE auch im Pazifik gegen das japanische Militär, das sich eher mit Flammenwerfern in den Inselbauten ausräuchern liess als zu kapitulieren - da klingen solche Überlegungen dann vielleicht lächerlich.

    By Anonymous Alex N., at 6:48 PM  

  • mal sehen:
    soldaten über ihr handwerk im bewusstsein aus, sterben zu müssen. zumindest evtl.
    hunderttausende zivilisten zu verbrennen, nur um tausende soldaten zu schonen? das ist wahre kriegslogik, die ihr da aufbringt. respekt!

    By Anonymous eth, at 7:36 PM  

  • Nein, eine Invasion hätte durchaus eine höhere Opferzahl fordern können! Und ein vorzeitiges Beenden der Kriegsleiden würde ebenfalls zahlreiche Menschenleben retten!

    By Blogger Ch. Arm, at 7:40 PM  

  • @Kollege

    "Da stimme ich nicht zu. Die Bombardierungen der britischen Städte hatten gravierende Auswirkungen. Nicht nur Städte wurden dem Erdboden gleichgemacht, "coventriert", sondern auch zahlreiche Zivilisten gezielt getötet."

    Und dann (fast) im selben Atemzug die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki als "diese friedenssichernde Technik" bezeichnen...

    Naja.

    Fakt ist, daß Japan mit den Bomben und dem - selbstverschuldeten, keine Frage - äußerst verlustreichen Island hopping, Rußland und mehrere osteuropäische Nationen mit dem Ausrottungsfeldzug der hitlerhörigen Deutschen gegen ihre Völker und nicht zuletzt Deutschland selbst mit der Aufreibung seiner Jugend an unzähligen Fronten und der völligen Vernichtung seiner Städte samt Bevölkerung ganz anderes mitgemacht haben als England, auf dessen Boden nicht gekämpft wurde.

    By Blogger AS, at 7:57 PM  

  • Dresden und Hiroshima / Nagasaki waren Handlungen, die - wären sie 1940 erfolgt - zu Recht als entsetzliche Verbrechen in die Geschichte eingegangen wären.

    Nach einem halben Jahrzehnt Weltenbrand und in einer Situation, in der strategisch besiegte Nationen fanatisiert, wie sie waren, partout nicht kapitulieren wollten (ab '44 spätestens war klar, wohin die Reise geht...), liegen die Dinge komplexer. Wenn diese Geschichte eine Moral hat, dann die, daß im Krieg tatsächlich alle Beteiligten brutalisiert werden. Haben wir kraft unseres Glücks der Geburt ein Recht, darüber zu richten? Mitnichten. Können die Taten der Nazis, deren Barbarei sich unproviziert entfaltete, vorbehaltlos verdammt werden? Aber ja. Gab es einen moralischen Unterschied zwischen der Initiation eines Krieges, die Welt zu unterjochen -- und dem (nicht 100% sauberen) Kampf für eine freie und humanere Welt? Oh ja.

    Aber deshalb mit fröhlich-sorgloser Begeisterung "diese friedenssichernde Technik" besingen würde ich persönlich nicht.

    By Blogger AS, at 8:03 PM  

  • In Hiroshima gab es durch den Atombombenangriff zwischen 90.000 und 200.000 Todesopfer. Viele weitere Menschen starben an den Spätfolgen oder leiden noch heute an ihnen. (Quelle: Wikipedia)

    Ich glaube kaum, dass die Verluste unter den Zivilisten bei einer Invasion wesentlich geringer gewesen wären.

    Trotzdem ist es wohl schwer, der amerikanischen Mutter zu erklären, dass ihr Sohn bei einer Invasion sterben muss, die vermeidbar gewesen wäre.
    Dass er sterben muss, damit einige Japaner, die den USA den Krieg auf brutalste Weise aufgezwungen haben, weiter leben.
    Ich denke so ehrlich sollte man sein: Humanitäre Motive gab es wohl keine, vielmehr wollten die USA den Krieg schnell und ohne eigene große Verluste beenden. Das sind damals nichts anderes als legitime Interessen gewesen.

    Und bevor das jetzt noch kommt: Dresden/Hiroshima mit Auschwitz zu vergleichen ist schlicht und einfach lächerlich. Hitler wollte die gesamte westliche Zivilisation und die gesamten westlichen Werte vernichten, die Alliierten wollten sie retten. Das ist der moralische Kontext, in dem man das sehen muss. Das war nicht der Kampf zwischen zwei Kriegsverbrecher-Parteien, sondern der zwischen gut und böse, zwischen zivilisiert und bararisch.

    By Anonymous Cologne, at 8:26 PM  

  • "Das war nicht der Kampf zwischen zwei Kriegsverbrecher-Parteien, sondern der zwischen gut und böse, zwischen zivilisiert und bararisch."

    Ja und nein. Vorab -- ich halte die Bomben für legitim und halte es für richtig, daß sie abgeworfen wurden.

    Trotzdem jagt es mir einen Schauer über den Rücken, die Einäscherung von 100,000 Menschen, die noch nicht einmal Soldaten waren, einfach unter "hier die Guten, dort die Bösen, klarer Fall" abzuhaken. Ist so ein Vorgehen barbarisch? Selbstverständlich! Wer etwas anderes behaupten würde, hat hinter all den Anstraktionen und strategisch-politischen Begrifflichkeiten die simple, menschliche Realität aus den Augen verloren. Nur ist es so, daß unter unseren Optionen nicht immer mindestens eine angenehme ist. Auch das Schreckliche kann notwendig sein. Aber es deshalb wegabstrahieren...?

    Frei nach Forrest Gump - barbarisch ist, wer Barbarisches tut. Ja, auch die gute Seite läuft Gefahr, in einem Krieg zu verrohen. Das anzuerkennen ist der notwenidge erste Schritt, um es zu minimieren.

    By Blogger AS, at 8:44 PM  

  • Der Abwurf der Atomwaffen auf Hiroshima und Nagasaki war legitim. Man sollte niemals vergessen, wer in diesem Krieg der Aggressor war (nämlich Japan!) und wer das unschuldige Opfer (nämlich die USA!), das jedes Recht hat sich selbst zu verteidigen und jedes Mittel ergreifen darf, um die Bedrohungssituation möglichst schnell und möglichst effektiv und möglichst ohne eigene Verluste zu beenden. Die moralische Verantwortung für alle Toten im Pazifikkrieg, einschließlich der Atombombenopfer in Hiroshima und Nagasaki, trägt allein die Japanische Regierung, denn sie hat den Krieg erst vom Zaum gebrochen.

    Siehe dazu auch meinen eigenen Kommentar zum Thema:

    http://heroicdreams.blogg.de

    By Blogger Sascha, at 9:09 PM  

  • "das jedes Recht hat sich selbst zu verteidigen und jedes Mittel ergreifen darf, um die Bedrohungssituation möglichst schnell und möglichst effektiv und möglichst ohne eigene Verluste zu beenden."
    Dieses Argument leuchtet durchaus ein. Sie würden wir es wohl auch machen.

    Wir sollten uns aber auch darüber klar werden über was wir reden. Die Argumente sind auf beiden Seiten sehr vielschichtig und deren

    Eine gewisse Notwendigkeit für den Abwurf? Ja aus meiner Sicht. Aber es war trotzdem eine unglaublich grausame Entscheidung. Zum langfristigen Wohle des amerikanischen Volkes und der freien Welt allerdings ohne Zweifel.


    Man sollte eine Monarchie niemals mit einer nationalistisch-sozialistischen Diktatur wie in Deutschland und der Sowjetunion vergleichen. Richtig, es ging dem Tenno um reine Machterweiterung, koste es was es wolle (den USA aber auch um Machterhalt). Aber es ging nicht um die Auslöschung der westlichen Kultur, um die Bekämpfung aller überlieferten Werte und der Schaffung des neuen Menschen. Das macht für mich einen fundamentalen Unterschied. Deswegen halte ich den Kampf gegen Japan für auf einer anderen Ebene als den Endkampf gegen die sozialistische Revolution. Hier war es eindeutig gut gegen böse.

    Die Amerikaner sind uns mittlerweile in fast allen Dingen ein Vorbild, aber es sind keine Heiligen!

    By Anonymous Alabama, at 10:18 PM  

  • "das jedes Recht hat sich selbst zu verteidigen und jedes Mittel ergreifen darf, um die Bedrohungssituation möglichst schnell und möglichst effektiv und möglichst ohne eigene Verluste zu beenden."
    Dieses Argument leuchtet durchaus ein. Sie würden wir es wohl auch machen.


    Eine gewisse Notwendigkeit für den Abwurf? Ja aus meiner Sicht. Aber es war trotzdem eine unglaublich grausame Entscheidung. Zum langfristigen Wohle des amerikanischen Volkes und der freien Welt allerdings ohne Zweifel.


    Man sollte eine Monarchie niemals mit einer nationalistisch-sozialistischen Diktatur wie in Deutschland und der Sowjetunion vergleichen. Richtig, es ging dem Tenno um reine Machterweiterung, koste es was es wolle (den USA aber auch um Machterhalt). Aber es ging nicht um die Auslöschung der westlichen Kultur, um die Bekämpfung aller überlieferten Werte und der Schaffung des neuen Menschen. Das macht für mich einen fundamentalen Unterschied. Deswegen halte ich den Kampf gegen Japan für auf einer anderen Ebene als den Endkampf gegen die sozialistische Revolution. Hier war es eindeutig gut gegen böse.

    Die Amerikaner sind uns mittlerweile in (fast) allen Dingen ein Vorbild, aber es sind keine Heiligen!

    By Anonymous Alabama, at 10:19 PM  

  • Hier ist wohl was beim posten schiefgegangen.

    Es soll heißen: Und wir würden es wohl auch so machen.

    By Anonymous Alabama, at 10:20 PM  

  • @Alabama
    "Eine gewisse Notwendigkeit für den Abwurf? Ja aus meiner Sicht. Aber es war trotzdem eine unglaublich grausame Entscheidung. Zum langfristigen Wohle des amerikanischen Volkes und der freien Welt allerdings ohne Zweifel."

    Dem kann ich zustimmen.

    @Sascha
    Sorry, aber so ein simpler Moralalgorithmus ist Nonsens und stellt genau jenes Wegabstrahieren der Wirklichkeit dar, daß ich kritisiere. In der von dir formulierten Form läßt er nicht einmal für das Prinzip der Verhältnismäßigkeit Raum.

    By Blogger AS, at 10:42 PM  

  • http://www.myblog.de/jwschoop/art/1756989

    By Anonymous J.W. Schoop, at 10:46 PM  

  • Wenn man weiß wie die Japaner ticken, waren die Bomben die einzige Lösung.

    Anders hätten die Japaner den Krieg evtl. nie aufgegeben. Die ältere Generation hat ihn bis heute innerlich zu großem Teil immer noch nicht aufgegeben.
    Genauso wie es für sie eine Schande ist lebend aus dem Krieg heimzukommen war die Kapitulation sozusagen die Mutter aller Schanden.

    Ihr müsst mal nach Japan gehen. Was glaubt ihr wie sich bei denen immer noch die Gesichter aufhellen, wenn sie merken dass Du ein Deutscher und kein Amerikaner bist.

    Ich würde mal sagen in Folge der Bomben sind ca. 400000-500000 Leute gestorben.
    Bei einer INvasion wären es sicher etliche mehr gewesen, wenn man bedenkt, dass allein auf Okinawa üner 100000 Japaner ihr Leben liesen.

    Ich finde es übrigens auch in Sachen zweiter Weltkrieg nicht ganz ok zw. Soldaten und Zivilisten zu unterscheiden. Die Soldaten damals waren großteils zwangsrekrutierte Zivilisten, nciht anderes, wer sich weigerte kam vors Kriegsgericht, wo u.U. der Tod drohte. Insofern zieht aus meiner Sicht nicht, dass es nur Zivilpersonen erwischte. Solange es bedeutend weniger sind... und da die Japaner nie aufgegeben hätten bis auch der letzte Teil Japans erobert worden wäre...

    By Anonymous Bucaro, at 10:50 PM  

  • Nochwas: Ich denke eine gute Sache hatten die Abwürfe daneben noch. Die ganze Menschheit sah wie schrecklich diese Waffe ist und das obwohl sie zu den später gebauten Atombomben sehr schwach waren.
    Ich denke die Abwürfe haben einen großen Teil dazu beigetragen, dass zum Beispiel die Kuba-Krise nicht eskalierte, da die Hemmschwelle für weitere Atombomben sehr sehr hoch gelegt wurde.
    Wenn sie nicht dort abgeworfen wäre, hätte sie sonst jemand als erster geworfen. Ich möchte nciht wissen, was passiert wäre, wenn das im Kalten Krieg passiert wäre...

    By Anonymous Bucaro, at 10:54 PM  

  • Gerade angesichts des Fanatismus in der japanischen Bevoelkerung muss mann sich im klaren darueber sein, dass eine Invasion etliche Opfer mehr gefordert haette. Ich erinnere mich an eine Spiegel-TV Reportage, in der zu sehen war, wie amerikanische Truppen ein japanisches Dorf betreten und mit ansehen mussten, wie die jap. Muetter ihre Kinder die Klippen hinunterwarfen um dann selber zu springen...nur damit die Kinder nicht den "weissen Teufeln" in die Haende fallen. Ein Volk,dass zu so etwas faehig ist, dem ist mit normaler Kriegsfuehrung, sprich Invasion nur schwer beizukommen. SO grausam es auch klingen mag, ich denke, die Bomben, zumindest die erste war die weniger schlimmere Alternative.

    By Anonymous Mario, at 1:44 AM  

  • "mal sehen:
    soldaten über ihr handwerk im bewusstsein aus, sterben zu müssen. zumindest evtl.
    hunderttausende zivilisten zu verbrennen, nur um tausende soldaten zu schonen? das ist wahre kriegslogik, die ihr da aufbringt. respekt!"

    Nein, eth. Das ist keine "Kriegslogik" an sich. Es ist vielmehr so:

    Du bist demokratisch gewählter Präsident deines Volkes, während eines WELTKRIEGES. Dein Volk hat dir sein Vertrauen gegeben. Nun haben deine Wissenschaftler eine Waffe entwickelt, mit deren Einsatz du den Krieg EINFACH SO, AUF EINEN SCHLAG beenden kannst. Die Alternative dazu wäre ein ca. 2-3 Jahre länger andauernder Krieg gewesen, in den du DEINE BÜRGER, Väter, Verlobte und Söhne, die DIR DEIN VERTRAUEN GESCHENKT HABEN, noch weiter hineinschickst, um "Mainland Japan" zu besetzen und damit zu besiegen.

    Die Inselschlachten an sich - und das waren oft nur 16-20 Quadratkilometer (Quadrat! Also so 4 Kilometer lang und 4 Kilometer breit, als Beispiel) umfassende Inseln - waren bereits verdammt verlustreich.
    Wir reden hier von Zehntausenden von Opfern für eine kleine SCHEISSINSEL. Jetzt hast du eine Waffe, mit der du den Krieg auf einen Schlag, einfach so, beenden kannst. Oder Du schickst noch mehrere ZEHNTAUSENDE deiner Bürger in den sicheren Tod (ganz abgesehen von den japanischen Opfern in der gegnerischen Armee sowie Zivilbevölkerung, die in der Zahl dann weit über den Opfern der Atombombenabwürfe gelegen hätten).

    Du hast die Wahl als Vertreter deines Volkes, dass dir sein Vertrauen über eine demokratische Wahl geschenkt hat. Und vergiss nicht, es geht hier um Familienväter und Söhne deines Volkes, welches dir sein Vertrauen geschenkt hat. Und vergiss dabei auch nicht, dass es damals keine Freiwilligen waren, die in deiner Armee dienten, sondern in erster Linie Wehrpflichtige, genau wie es heute noch bei uns der Fall ist. Und es war ein Krieg, in dem du bereits etliche Bürger deines Landes in den Tod geschickt hast. Now you got the choice. You can make it stop from one day to the next. Or not. Decide.

    By Anonymous Alex N., at 3:21 AM  

  • Ist es ethisch, ein brutales Mittel einzusetzen, um ein gutes Ziel zu erreichen ?

    Hardcore-Pazifisten werden Nein sagen.
    Die meisten vernünftigen Menschen:
    Ja, Aber... !

    Deswegen ist es wichtig das Ziel zu entwerten, wenn man diese Vernünftigen überzeugen will.

    1.) Die Atombombe war brutales Mittel. Aber wie hätten die Allierten den Krieg sonst beenden können ?

    2.) Die Atombombe war ein brutales Mittel, und Japan schon geschlagen.

    3.) Die Atombombe war ein brutales Mittel, aber wie hätten die Amis sonst an das japanische Raubgold rankommen sollen ?

    Variante 1 war lange Zeit die Standarderklärung. Variante 2 schon immer verbreitet. Variante 3 ist neu.
    Wir leben in interessanten Zeiten.

    By Anonymous Alrik, at 7:02 PM  

  • Das war jetzt gerade wieder typisch: Habe gerade die Doku im ZDF "nochmal" gesehen. "Nochmal" in Anführungszeichen, weil sie eine übelst zusammengeschnittene (und ich glaube auch Mischung mit einer älteren Doku). Kurz gesagt: Die politischen Hintergründe und politische Situation sowohl auf Seiten der USA als auch auf Seiten Japans - die noch in der Phoenix-Version ausführlich behandelt wurde - wurden nur äußerst verkürzt angesprochen, der Rest der 1 1/2 Stunden-Doku behandelte das Leid der Opfer. Also nur eine weitere Hiroshima-Doku, wie es sie schon oft gegeben hat. Wenn man mal sehen will, wie man aus einer guten und politisch wertvollen Doku eine weitere Gutmenschen-Kurzfassung macht, dann empfehle ich als Lehrmeister das ZDF.

    Anschließend ging es dann beim "Heute-Journal" gleich weiter im Programm, ohne Werbeunterbrechung: Obwohl heute quasi in allen Medien vorher das Thema Nr. 1 der 9-fache Kindermord war, war nun sicher rein zufälligerweise das Thema Nr. 1 auf einmal ein anderes: Wie die Amis zu blöd sind, sicher in den Weltraum und zurück zu fliegen. Da wurden dann schon Szenarien ausgemalt, wie jetzt wohl "wieder (?) die Russen ranmüssen" um - mit ihrer "alten, aber robusten und verlässlichen Sojus" - die dummen Amis zu retten. Obwohl das ja "leider" gar nicht gehen würde. Vielleicht "Käme den Amerikanern das Scheitern des Shuttleprogramms aber auch gar nicht ungelegen, damit sie dann aus dem ungeliebten ISS-Programm aussteigen können und mit ihren Dollarn ganz allein auf dem Mars landen können."

    Allerdings ist dann beim Live-Interview was schief gelaufen: Als man einen unserer Astronauten hier gefragt hat, ob er nun gerne da oben wäre (bei den dummen Amis) meinte der "Aber sofort! Und ich würde die Reparatur gerne selber machen." Es bestehe praktisch überhaupt keine Gefahr und das dieser Fall eben nicht mit den Ursachen für das Unglück der letzten Shuttle-Mission vergleichbar wäre, wo das Loch im Hitzeschild an der Tragflächennase einen halben Meter groß war. Hier sei kein Loch, sondern der Astronaut müßte "nur seine zwei Finger nehmen so wie ich jetzt, und das überstehende Dichtungsmittel entfernen". Moderatorin: "Sie haben also gar keine Bedenken??" "Also, für mich hört sich das alles so an, wenn überall was abfällt, wie wenn ein KFZ Mechaniker mir sagen würde, dass ich eine Schrottkarre hätte." Aber sie konnte den Astronauten wohl nicht überzeugen, und schloss mit den Worten "Unser Experte ist also optimistisch." Das Interview hat das vorherige Horroszenario des ZDF vollkommen diskreditiert. Ich bin sicher, er wird so bald keine Live-Schaltung mehr bekommen.

    Nun, dann ging es um den 9-fachen Kindermord. Und dann kam DAS Thema, bei dem es vielleicht am ehesten angebracht gewesen wäre, es nach der Hiroshima-Doku zu zeigen: Die scheiternden Nuklear-Verhandlungen mit Iran.

    Naja. Ist eben das ZDF. Was erwarte ich.

    By Anonymous Alex N., at 10:20 PM  

  • Wenn man weiß wie die Japaner ticken, waren die Bomben die einzige Lösung.

    Das ist harter Toback. Und ein paar andere Beiträge schliessen sich offenbar diesem "Standpunkt" an. Ich habe dazu auch was geschrieben. Logisch, dass ich das anders bewertet habe.

    http://www.finger.zeig.net/?p=1406

    Ihr werdet es mir nachsehen...

    By Anonymous apollon, at 10:28 PM  

  • Bereits nach der Konferenz in Potsdam wurde den Japanern ein Ultimatum gestellt, auf das sie nicht antworteten. Das jap. Kaiserreich hatte zu diesem Zeitpunkt nach ca. 5.000 einsatzbereite Flugzeuge, alleine 3 Millionen mobilisierte Soldaten auf den Hauptinseln und immer noch den Rumpf einer funktionierenden Flotte - alles auf dem Papier.

    Das alliierte Oberkommando rechnete bei einer Invasionskampagne mit eigenen Verlusten von mehr als 500.000 Soldaten (KIA). Dem gegenüber standen jap. Verluste von 2 Millionen Soldaten und fast 10 Millionen Zivilisten (Japans Versorgungssituation war bereits seit 1944 ziemlich aussichtslos).
    Technologisch hatte man den Amerikanern nichts entgegen zu setzen, industriell sogar noch weniger. Japans Luftabwehr war 1945 wirkungslos, die Geschütze unzureichend, Radar kaum vorhanden und kein einziges Flugezug in der Lage, die neuen amerik. Bomber abzufangen.
    So oder so, es wären Hunderttausende umgekommen. Man wählte die im Endeffekt für beide Seiten ‘bessere’ Alternative.

    Das jap. Militär wollte den Krieg nicht beenden, und nicht etwa aus rationalen Überlegungen eines ‘ehrenhaften’ Friedens, sondern aus falschem Stolz. Alleine die Brandbombenangriffe auf Tokyo kosteten mehr Menschen das Leben als die zwei Atombomben kombiniert - keiner redet mehr davon. Und trotzdem haben sie den Krieg beendet (u.a.). Und das ist gut so.

    Man muß die Rationalität des Krieges nicht mögen. Aber die Jungs von der Freiheitsfabrik tun sich und anderen auch keinen Gefallen, wenn sie vor ihr die Augen verschließen und selbst keine Alternativen präsentieren.


    Und was die Sache mit der "Battle of Britain" angeht... ernsthaft, Freunde, im Rückblick beschaut, das war doch Kinderkacke. Während des gesamten Blitz wurde weniger zerstört und weniger Menschen getötet als bei zwei Angriffen gegen deutsche Großstädte. Das als britischen Heldenkampf zu stilisieren finde ich schon ein bisschen heftig, insbesondere da GB nie in der Gefahr einer Invasion war. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "Seelöwe", dann muss ich mal lachen...

    By Anonymous Wired, at 2:20 AM  

  • Wired sagt: "Und was die Sache mit der "Battle of Britain" angeht... ernsthaft, Freunde, im Rückblick beschaut, das war doch Kinderkacke. Während des gesamten Blitz wurde weniger zerstört und weniger Menschen getötet als bei zwei Angriffen gegen deutsche Großstädte."

    Weniger Menschen getötet als bei zwei Angriffen gegen deutsche Großstädte ?

    Nein, weniger als bei einem 1/7 Angriff auf eine einzige deutsche Großstadt, Dresden.

    "Total British civilian losses from July to December 1940 ( Battle of Britain ) were 23,002 dead."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain#Raids_on_London

    Man vergleiche das nur mal mit den 160,000 Opfern von Dresden in einer Nacht ... siebenmal so viele Tote wie die ganze Luftschlacht um England an brit. Zivilisten gefordert hatte. .

    By Blogger Axel Bavaria, at 5:58 PM  

  • @Axel Bavaria

    Was soll das mit diesem Aufrechnen von Zivilisten? Die Deutschen haben Hitler gewählt und sind dafür noch ziemlich glimpflich davongekommen. Für diese größte Scheiße der Geschichte hätten sie sich nicht beschweren dürfen, wenn man ganz Deutschland mitsamt seinen Bewohnern einfach nur plattgemacht hätte...Und die Japaner sollen verdammtnochmal aufhören, sich als Opfer darzustellen und sich endlich mal öffentlich bei den Chinesen für die zehn Millionen abgeschlachteten Menschen entschuldigen...

    By Anonymous Sven, at 10:28 PM  

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